Frage zum Nachdenken

Beim Ausarbeiten einer Andacht ist mir folgende Frage gekommen, und ich möchte sie an euch weitergeben, weil mir keine Antwort einfällt.

Wie lässt sich mit der Evolution begründen, dass wir Dinge schön finden können?
(Ich meine damit keine Menschen, sondern Blumen, Landschaften, Musik...)

Ich bin schon sehr auf eure Antworten gespannt

schönheit wird definiert mit symetrie
evolution bedeutet selektion
das schöne, starke überlebt
& fortpflanzung wünscht sich gute gene

schmeckt etwas gut
dann ist es in der regel essbar
schmerz weißt uns auf verletzungen hin
lust ist antrieb
& geschmack notwendig zur unterscheidung

denn
sind nicht gerade gut & böse
schön & unschön auch unsere hauptmotivatoren
was bliebe ohne sie wohl noch zu wollen

Wieso? Im Prinzip musst du nach Darwin nur irgendwie sehen, dass du überlebst.

Wieso lieben wir dann gute Musik? Die ist zum Überleben absolut nicht notwendig. Im Gegenteil, beim Hören geht kostbare Zeit drauf. Und Blumen sind sowieso nicht essbar, was sollen wir uns also an ihrer Schönheit freuen?

Deine Antwort befriedigt mich also noch nicht so ganz

nichtsdestoweniger sind emotionen aber überlebensnotwendig
schöne musik genießen
ist hierbei wohl eher eine nebenwirkung
aber bedrohliche töne z.b. schrecken ja auch ab...
(& vergleichbar ist es mit form & farbe)

ein interessanter ansatz, den ich gerne auch noch weiter gesponnen hätte
aber nu muss ich los..
also bis
später erst

Emotionen sind überlebensnotwenig, ja... also Angst auf jeden Fall.
Aber wozu brauche ich Musik zum überleben? Oder die Schönheit der Landschaft?

Was wir umgangssprachlich kurzgefaßt als das "Schöne" bezeichnen, teil sich in zwei große Bereiche: das eigentlich Schöne und das Erhabene. Beide lösen in uns das bekannte "Oh"-Gefühl aus (mir fallen dazu jetzt keine besseren Worte ein). Bei der Betrachtung des Schönen lassen sich wieder zwei Kategorien unterscheiden: das Naturschöne (Blumen, Landschaften, ein Gesicht) und das Kunstschöne (Gemälde, Musik, Poesie). Zur Musik soviel: Sie ist ursprünglich Kommunikation im Wortsinn, wie die Sprache. Also ein gemeinschaftsstiftender Akt und Austausch zugleich. Musik stiftet und erhält eine Gemeinschaft, weshalb es sie schon bei ganz primitiven, prähistorischen Gruppen gab. Das Gelingen dieser Funktion der Musik wird bestätigt (Affirmation), wenn wir sie "schön" nennen.
Wenn wir eine Blume oder eine liebliche Landschaft "schön" nennen, bestätigen wir damit eine uns zuträgliche Umgebung. Blumen deuten auf die Fruchtbarkeit hin und können auf diese Weise symbolisch für eine Umgebung stehen, in der auch Menschen gedeihen können. Die liebliche Landschaft ist nun ganz direkt ein dem menschlichen Überleben zurträgliches Umfeld. Nun könnte man einwenden, daß auch öde Gebirgsmassive als "schön" bezeichnet werden, obwohl man sie doch kaum als bewohnbar betrachtet wird. Hier trifft meine unterscheidung om Anfang zu: Denn hier meinen wir keine schöne, liebliche Landschaft, sondern das Erhabene, welches sich dann zufällig in einem Berg zeigt. Was soll das sein, das Erhabene? Wir Menschen brauchen Kraft und Stärke, um uns in einer widerständigen Natur, die uns nicht alles "umsonst" gibt, durchzusetzen. Wir brauchen Kraft und Stärke, um uns in der Gruppe durchzusetzen, weil wir damit unsere Fortpflanzungschancen erhöhen. Hier heißt das dann Macht. Weil uns Macht, Kraft und Stärke einen evolutionären vorteil verschaffen, bewundern wir auch diesselbe, wo sie unsere eigene Übersteigt (Berge, Eiswüsten, Haie). manchmal können wir deshalb sogar etwas grausames "rhaben" finden und es sogar umgangssprachlich als schön bezeichnen.
Das ist keine zwingende, aber eine mögliche Erklärung, die sich durchaus mit der Evoutionstheorie verträgt.

(grundidee von Kant geklaut, aber natürlich etwas verfremdet)

Ok, das klingt gar nicht mal so schlecht. Dankeschön

10 minuten nehm ich mir noch..

als 1. bezichtigte ich ja solches bereits als nebenwirkungen
und weiterhin halte ich diesbezüglich auch für erwähnenswert
wann sich kultur denn entwickelte
nämlich als er (der mensch)
dank jenes evolutionären meilensteins
genannt verstand
freizeit erwirtschaftete
und also diese zu füllen angehalten war

ja, auch das beweist noch nichts endgültig
aber aus einer fühlenden welt
gleich einen grund für gott zu knüpfen
ist ebensowenig stichhaltig

denk ich an die dicken z.b.
die vormals ideale waren
denk ich dabei an wohlhabend
und sehe ich dann diese dünnen
welche wir momentan an derrer statt nun haben

sehe ich die armen?



--> warum ist der geschmack (aus deiner sicht) wohl so relativ?

“	Original von profamilia als 1. bezichtigte ich ja solches bereits als nebenwirkungen und weiterhin halte ich diesbezüglich auch für erwähnenswert wann sich kultur denn entwickelte nämlich als er (der mensch) dank jenes evolutionären meilensteins genannt verstand freizeit erwirtschaftete und also diese zu füllen angehalten war?	”

<Scherz>Er hätte die Zeit auch zur Paarung nutzen können </Scherz>
In der Freizeit kann man auch an der Siedlung herumbauen etc...

“	ja, auch das beweist noch nichts endgültig aber aus einer fühlenden welt gleich einen grund für gott zu knüpfen ist ebensowenig sichhaltig	”

Das habe ich ja auch weder versucht noch behauptet

“	denk ich an die dicken z.b. die vormals ideale waren denk ich dabei an wohlhabend und sehe ich dann diese dünnen welche wir momentan an derrer statt nun haben sehe ich die armen?	”

Was möchtest du mir mit diesem Absatz sagen? Normales Deutsch verstehe ich meistens besser Aber danke, dass du mir deine Zeit widmest (das ist keine Ironie).

“	--> warum ist der geschmack (aus deiner sicht) wohl relativ?	”

Gute Frage - ich würde sagen, Gott schuf uns alle einzigartig. Was sagst du?

Um es mal ganz unwissenschaftlich auszudrücken:


Schön ist das was wir als schön empfinden. Es bedarf keiner Erklärung oder bestimmten Analyse im wissenschaftlichen Sinne, um dem Herzen freien Lauf zu lassen und tief im inneren zu spüren das etwas einen beflügelt und einem Freude bereitet.


Nun eine Gegenfrage: Warum versucht jeder auf alles eine wissenschaftliche Erklärung zu finden? Das soll jetzt keine Verallgemeinerung sein aber ich bin da definitiv der Meinung als ein Mensch der 8 Jahre lang an einer sehr wissenschaftlich orientierten Schule gelernt hat, dass es wichtiger ist zu jedem Tun und Handeln dem Herz den Vorzug zu lassen. Selbiges gilt für Erklärungen, denn mit Emotionen kann man weitaus mehr erklären als mit Worten. Auch das Schöne, wenn man es selbst zulassen will.

Warum versucht jeder auf alles eine wissenschaftliche Erklärung zu finden?

Das kann ich dir sagen: Ich muss mir von nicht wenigen Leuten anhören, dass man Gott nicht wissenschaftlich beweisen kann, ebensowenig die Schöpfung, die Sintflut, die Auferstehung Jesu... Man pocht stattdessen zu gern auf die blanke Wissenschaft. Und ich mache mit

Aber Gerbreton hat eine meiner Meinung nach nicht unlogische Erklärung geliefert.

ich sage
philosophenforum
-> einzeiler sind smalltalk

aber reagieren muss ich angemessen:
zum 1.
'an siedlung herumbauen' ist keine freizeit
(zierrat ist kultur)

zum 2.
..ich meinte ja nur

und zum 3.
besser verstehen, heißt weniger drüber nachdenken müssen


mist 4. nu och noch:
'Gott schuf uns alle einzigartig' - ja schon,
aber ich meinte es nicht zuletzt auch im bezug auf die zeit (siehe 3. [die moden & trends - was schön ist/gilt])

Eine psychologische Erklärung hat Logik, aber keine festgelegte Tatsache, gleichzeitig wie eine emotionale Erklärung wie es meine ist...die man in Worte nicht zu fassen vermag, sondern zu 99% nur mit Gefühlen zeigen kann.

Es bedarf keiner wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche vergangenen Tatsachen. Für dich mag es Gott sein, für mich ein Meisterwerk antiker Schreibkunst...aber es gibt in eben diesem Werk weitaus mehr Dinge die uns verbinden. Nennst du es Gott, so habe ich dafür keine Bezeichnung...wo du veranlagt bist auf einer stillen aber sturen Meinung, die Wissenschaft nicht ausgrenzt aber ebenso Mystiken hineininterpretiert (die in einer Wissenschaft wirklich unpassend sind) sehe ich Mystiken in der Mystik überhaupt. Nichts ist erklärbar, denn es gibt immer eine Ausnahme die ein Gegenteil beweisen kann, auch wenn sie nicht in dieser Sphäre zu finden ist. Hört sich nach Rebell an, ich weiß, aber für mich ist und bleibt Wissenschaft der falsche Weg. Für mich gibt es die Weisheit und die Erleuchtung die ich im emotionalen Glück anderer Menschen zu erreichen versuche.

Der Punkt an der Sache ist natürlich, daß die Evolutionstheorie gar nix mit der Genesis zu tun hat. Das eine widerlegt das andere nicht. Mir fällt dazu ein Bild ein, das Du vielleicht für deine "Andacht" benutzen kannst.

Um uns herum liegen viele Puzzleteile. Wir versuchen diese Teile zusammenzusetzen. manchmal entsteht ein kleines Bild: z.B. die Evolutionstheorie oder die Quantenmechanik. Dabei bleiben - auch wenn das Bild in sich stimmig ist und gut ausschaut - immer noch Puzzleteile übrig, die sich nicht anschließen lassen. Bei der nächsten Theorie werden vielleicht mehr Puzzleteile eingebaut als vorher (wie Einstein im Vergleich zu Newton), aber es bleiben ewig welche zurück, die nirgendwo hinpassen wollen. So funktioniert Wissenschaft, was nicht wenig ist, aber auch nicht alles...

Die Genesis ist nun der Versuch/offenbarte Wahrheit, ein Gesamtbild zu schaffen, daß die Puzzleteile nicht einzeln aufgreift und gerade deshalb ein fertiges Puzzle erstellen kann...

Warum finden wir "unnütze" Dinge schön. (nehmen wir wieder das Beispiel gute Musik).
Das ganze hat was mit der Befriedigung der eigenen Kreativität (die in der Psychologie noch nicht ganz erfroscht wurde, aber sicher nicht sehr mit Intelligenz oder Verstand zusammenhängt, denn auch Tiere werden kreativ --> Im Lösen von Problemen).

Auch ist es eine Befriedigung (ein Ausgleich in diesem Fall) für unsere "Arbeit". Das heißt: "Ich habe heute ganz viel für meine Diplomarbeit geschrieben. Dafür geh ich morgen ins Museum und schau mir ein paar nette Bilder an".
Der Mensch braucht diese "unnützen" Dinge genauso wie die Arbeit (und seine Kultur meinetwegen.).

[Nur aus Kreativität und Befriedigung dieser konnte sich Kultur entwickeln. Da brauchte es Anfangs keinen Verstand dazu. Denn angefangen hat es wohmöglich vielleicht dass ein Höhlenmensch mit Knochen auf einen Schädel gedroschen hat und den Klang toll fand *G* Da braucht man wirklich keinen Verstand zu]

*lach* begreift ihr echt net, was der fragesteller eigentlich bezweckt?

eure wortreichen meinungsäußerungen in allen ehren, aber Micha nimmt sie allenfalls als "durchaus nachvollziehbar" *g*
er will doch gar keine andere meinung lesen. wie sollte er in einer andacht eine schlüssige antwort auf diese frage "an den mann bringen" ??
es war nur ein mit-der-nase-auf-seine-wahrheit stoßen. dies ist doch leicht zu durchschauen! offensichtlich braucht er das *g*

eigentlich ist das doch nur eine suggestivfrage gewesen. damit wollte Micha doch nur deutlich machen, dass dieses empfinden ohne Gott gar nicht möglich wäre. denkt ihr ernsthaft, wenn er eine andacht schreibt, dass er dann auf andere denkweisen eingeht? nein! er wollte allen nur etwas vor augen führen. er will nur helfen! so ein guter mensch ist Micha!

stimmt's, Micha?

nee, danke - lieber keine antwort.
Micha, merkst du eigentlich, wie du andere menschen mit deiner art immer mehr vom glauben abschreckst?

@wuffii
Auch wenn ich in Gefahr gerate, wieder mal "off topic" zu antworten, möchte ich doch Deinen prinzipiellen Einwand aufgreifen und sozusagen stellvertretend die Frage von Micha und unsere Anworten rechtfertigen.

Die Schwäche Deines Einwurfes liegt darin, daß Du "ad hominem" argumentierst: Du greifst Micha als Person an und glaubst seine Frage abwenden zu können, indem Du auf die dahinterstehende - in Deinen Augen verächtliche - Motivation anspielst. Solch ein Verfahren läßt den Schlem ließen, daß die Frage Dich unangenehm berührt hat, Dir aber keine Lösung eingefallen ist (ich spreche hier meinerseits "ad hominem" ).

Zu den Argumenten:
eigentlich ist das doch nur eine suggestivfrage gewesen
Wer eine Frage stellt, wird eine Antwort erhalten. Micha stellt durchaus keine Suggestivfrage, weil seine Frage, in der Form wie er sie stellt, sehr wohl offen diskutiert werden kann --- und auch schon von anderen Köpfen durchdacht worden ist. Da wir Micha schon ein wenig kennen, wissen wir natürlich, welche Art von Antwort er bevorzugen würde. Aber es geht am Ende uns allen so, daß wir manche Antworten lieber hören als andere. Ob Micha ernsthaft an Anregungen interessiert ist, läßt sich nur aus seiner Reaktion auf die Antworten ablesen.

denkt ihr ernsthaft, wenn er eine andacht schreibt, dass er dann auf andere denkweisen eingeht? (das ist eine Suggestivfrage!)
Wenn man diskutieren will, muß man wenigstens einige grundlegende, gemeinsam akzeptierte Voraussetzungen haben. Ein gläubiger Christ und beispielsweise ein überzeugter materialistischer Atheist (wo gibts die noch?) haben sehr wenige Gemeinsamkeiten und müssen sich zunächst einaml auf eine "Sprache" verständigen, damit sie nicht ständig aneinander vorbeireden. Ich habe diese beiden gegensätzlichen Denkweisen aufgeführt, um eines klar auszudrücken: Man muß eine feste Überzeugung haben, um überhaupt argumentieren zu können. Das wird leider heute oft vergessen. Wir alle halten die Offenheit hoch, lassen dabei aber allzu leicht außer acht, daß ein konsistentes Gebäude von Grundsätzen notwenige Grundlage eines nach den Regeln der Logik (dem Gesetz der Sprache) geführten Gespräches ist. Außerhalb des Gespräches regiert die Faust und das wollen wir doch nicht, oder (Suggestivfrage)? Deshalb ist mir altem Agnostiker lieber, mit einem Gläubigen als mit einem Relativisten zu reden, weil ich da weiß, daß er eine Basis hat, über die wir sprechen können. Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht. Man braucht eine eigene Denkweise, um andere Denkweisen besprechen zu können. Deshalb ist es der philosophischen Diskussion zuträglich, wenn Micha sich als Christ bekennt.

Micha, merkst du eigentlich, wie du andere menschen mit deiner art immer mehr vom glauben abschreckst
Hier wird die Frage aufgeworfen, ob Micha in diesem Forum missionieren möchte. Ich habe ihm diese Frage auch schon einmal gestellt. Für die Mission muß man sicher andere Wege beschreiten, als im Bekenntnis, dem Credo. Nehmen wir an, daß es nicht sein erstes Ziel ist, andere auf seine Seite zu ziehen, sondern seinen Glauben in seinem Reden auszudrücken. Dann muß er sich keine Gedanken machen, ob er die Religion "hübsch ausschauen" läßt oder nicht.

Abschließend wieder eine persönliche Bemerkung: Wenn wirklich die Toleranz unser Grundsatz sein soll, müssen wir selbst auch tolerant sein können. Mit etwas Glück werden wir dann erkennen, daß andere Überzeugungen eine Bereicherung sein können. Auch gegenüber Christen muß man die Geduld aufbringen, ihre Argumente bis zum Ende anzuhören.

@profamilia
Das ließe sich aber wieder auf die Frage reduzieren, wofür wir Kultur brauchen. Andere Arten/Lebensformen kommen auch erfolgreich ohne Kultur aus. Und ich glaube fast, dass wir an einigen Stellen schon zuviel "Kultur" haben - die unsere Lebensbasis zerstört.

Und ich habe verstanden, was du mir sagen wolltest Na ja, wieso sich Geschmäcker verändern, ist auch so eine Frage. Aber Veränderung ist Evolution oder umgekehrt, nicht?
Aber die Frage des Attraktivfindens eines gewissen Körperbaus kann ja auch mit der jeweiligen Gesellschaft zusammenhängen. Schönheitsideale werden ja zum großen Teil irgendwie vermittelt, würde ich sagen.

@Spammer
Deinen Ansatz finde ich gut, weil es tatsächlich mehr darauf ankommt, wie ich mit meinen Mitmenschen zurechtkomme und ob ich in einer gesunden Beziehungswelt lebe. Die beste wissenschaftliche Erkenntnis ist wertlos, wenn man einsam ist.
Na ja, im Prinzip versuche ich gern, die Wissenschaft mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen. Das ist machbar, allerdings muss man sich dafür ziemlich tief hineinarbeiten. Na ja, und da ich gerade dabei bin, mich da durchzugraben, argumentiere ich halt so. Aber du hast Recht, im Prinzip verbindet uns mehr, als man oberflächlich gesehen denken mag

@Gerbreton
Na ja, meine Andacht dreht sich um das Problem des Glaubens im Alltag. Die Frage, die ich hier gepostet habe, war nur ein "Abfallprodukt" des Nachdenkens. Es kommt ja immer wieder vor, dass religiöse Menschen die Wissenschaft unter die Nase gehalten bekommen und irgendwie damit umgehen müssen. Aber darum dreht sich ja die spezielle Frage nicht, wie du richtig erkannt hast.
Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Evolutionstheorie in die biblische Überlieferung passt. Es gab und gibt viele Gedankengebäude, die versuchen, beides zu verbinden und die allesamt an der Macht Gottes zweifeln. Wenn Gott Gott ist, dann war und ist er in der Lage, die Schöpfung wie überliefert geschehen zu lassen. Es gibt also keinen Grund, daran zu zweifeln, zumindest nicht für mich

Mal eine Frage an dich: Hältst du es für möglich, alle "Puzzleteile" zu einem Ganzen zusammenzufügen (wie die Physiker es seit langer Zeit erfolglos versuchen)?

@RM
siehe @profamilia

@Stan
siehe zweite PN

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Evolutionstheorie in die biblische Überlieferung passt
Genau das ist meine Meinung, nur denke ich, daß hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, kann sich also auch gegenseitig nicht widerlegen.

Wie ich oben gesagt habe, bin ich Agnostiker. Die Schulphilosophie unterscheidet zwischen theologischen (wir können Gott weder widerlegen, noch erkennen oder beweisen) und erkentnistheoretischen (Skepsis; Fallibilismus) Agnostikern. Das halte ich für müßig. Darum bin ich sowohl der Religion, wie auch der Wissenachaft gegenüber mißtrauisch, was aber NICHT mit Reativismus verwechselt werden darf.

Hältst du es für möglich, alle "Puzzleteile" zu einem Ganzen zusammenzufügen
Die Antwort steht oben: Nein. Denn wir können uns ihre Anzahl getrost als unendlich vorstellen. Eine Erklärung findet sich bei Kurt Gödel (den kennt der Physiker) und bei Karl Popper ("Logik der Forschung"; soltte der Physker kennen )

Gerbreton,

“Die Schwäche Deines Einwurfes liegt darin, daß Du "ad hominem" argumentierst: Du greifst Micha als Person an und glaubst seine Frage abwenden zu können, indem Du auf die dahinterstehende - in Deinen Augen verächtliche - Motivation anspielst. Solch ein Verfahren läßt den Schlem ließen, daß die Frage Dich unangenehm berührt hat, Dir aber keine Lösung eingefallen ist (ich spreche hier meinerseits "ad hominem" ).“

…

Ich habe sehr wohl auf seine, in meinen Augen verächtliche Motivation angespielt! Damit greift man wohl zwangsläufig auch die Person an. Mich hat diese Frage nur dahingehend berührt, weil ich solche Fragestellungen für dreist halte. So etwas, und damit zitiere ich mal himself, ist nicht konstruktiv! Selbiges reklamiert er für sich selber aber. Wenn du seine Intention nicht begreifst, dann kennst du ihn noch zu wenig. Micha, war das wieder eine Beleidigung?

Er ist fanatisch in seiner Überzeugung. Allenfalls kommt dann ein: “Es ist nachvollziehbar.“ Fanatiker wie er, lassen nur Beiträge zu, welche sie abfällig kommentieren und dann so stehen lassen. Meine Intention war, euch das mitzuteilen. Mich hat seine Fragestellung sehr unangenehm berührt.

Eine Lösung .. @ auf diese Fragestellung? Es war reines provozieren von Micha.
Meinst du denn ernsthaft, dass er in einer Andacht sagen würde, dass es nicht von Gott gegeben ist? Er würde wohl kaum, die vom ihm angefragten Antworten darin verwenden. In welcher Welt lebst du? Er würde sie allenfalls anführen – um sie dann zu widerlegen!
Darum war seine Fragestellung nur dreist und wenig konstruktiv!

…

Micha, merkst du eigentlich, wie du andere menschen mit deiner art immer mehr vom glauben abschreckst
Hier wird die Frage aufgeworfen, ob Micha in diesem Forum missionieren möchte. Ich habe ihm diese Frage auch schon einmal gestellt. Für die Mission muß man sicher andere Wege beschreiten, als im Bekenntnis, dem Credo. Nehmen wir an, daß es nicht sein erstes Ziel ist, andere auf seine Seite zu ziehen, sondern seinen Glauben in seinem Reden auszudrücken. Dann muß er sich keine Gedanken machen, ob er die Religion "hübsch ausschauen" läßt oder nicht.

…

Es war eine Frage an Micha, die keinen Kommentar von dir erlaubt.


Abschließend wieder eine persönliche Bemerkung: Wenn wirklich die Toleranz unser Grundsatz sein soll, müssen wir selbst auch tolerant sein können. Mit etwas Glück werden wir dann erkennen, daß andere Überzeugungen eine Bereicherung sein können. Auch gegenüber Christen muß man die Geduld aufbringen, ihre Argumente bis zum Ende anzuhören.

…

Andere Überzeugungen können eine Bereicherung sein, ja! Sie sind es immer! Auch gegenüber Christen muss man Geduld aufbringen? Was soll das denn heißen?

Es war nur eine Antwort @ Gerbreton.
Mein erster Beitrag war schon “off topic“. Machen wir jetzt keine Diskussion daraus! Es kann ja sein, dass doch noch jemand auf Micha’s Eingangsfrage reinfällt.

Tschüß