Frage zum Nachdenken

“	Original von wuffii Er ist fanatisch in seiner Überzeugung. Allenfalls kommt dann ein: “Es ist nachvollziehbar.“ Fanatiker wie er, lassen nur Beiträge zu, welche sie abfällig kommentieren und dann so stehen lassen. Meine Intention war, euch das mitzuteilen. Mich hat seine Fragestellung sehr unangenehm berührt.	”

Dann antworte nicht drauf. Es steht dir frei, das nicht zu tun.

“	Micha, merkst du eigentlich, wie du andere menschen mit deiner art immer mehr vom glauben abschreckst Hier wird die Frage aufgeworfen, ob Micha in diesem Forum missionieren möchte. Ich habe ihm diese Frage auch schon einmal gestellt. Für die Mission muß man sicher andere Wege beschreiten, als im Bekenntnis, dem Credo. Nehmen wir an, daß es nicht sein erstes Ziel ist, andere auf seine Seite zu ziehen, sondern seinen Glauben in seinem Reden auszudrücken. Dann muß er sich keine Gedanken machen, ob er die Religion "hübsch ausschauen" läßt oder nicht.	”

Also ich weiß ja nicht wie die anderen das sehen, aber ich fühle mich von michas Beiträgen sicher nicht abgeschreckt (und ich glaube nicht an Gott). Ich habe auch nicht das Gefühl, dass er missionieren möchte. Keine Ahnung wie du da drauf kommst.


…

“	Es war eine Frage an Micha, die keinen Kommentar von dir erlaubt.	”

Das ist ein öffentliches Forum. Er kann antworten wann er will. Genauso wie ich (und das tu ich auch, auch wenn ich das jetzt wahrscheinlich nicht darf, weil der Beitrag ging ja an Gerbreton

“	Abschließend wieder eine persönliche Bemerkung: Wenn wirklich die Toleranz unser Grundsatz sein soll, müssen wir selbst auch tolerant sein können.	”

Lol und wo ist deine Tolleranz?

“	Andere Überzeugungen können eine Bereicherung sein, ja! Sie sind es immer! Auch gegenüber Christen muss man Geduld aufbringen? Was soll das denn heißen?	”

Man muss gegenüber jedem Menschen geduldig sein. Egal ob Christ oder Hinduist, Buddhist, Sikh oder sonst was.

“	Es war nur eine Antwort @ Gerbreton. Mein erster Beitrag war schon “off topic“. Machen wir jetzt keine Diskussion daraus!	”

Bin ich voll dafür und deshalb ist jetzt schluss.
Kein Off Topic mehr
Wenn du dich verpflichtet fühlst mir auf diesen Beitrag zu antworten, tu das bitte per PN.

ohje *g*

Wenn ich mal meine Meinung dazu geben darf:
Der Mensch hat die prinzipielle Fähigkeit Ästhetik zu empfinden und sich daran zu erfreuen. Und im Gegenteil einen Mangel an Ästhetik abstoßend zu finden. Das lässt sich Evolutionär leicht begründen. Der Mensch wird geboren mit einem erstaunlichen Mangel an Instinkten. Sein Überlebensziel ist es nicht, sich eine stets gleiche, statische Umwelt anzupassen, sondern sich in möglichen vielen, wechselnden Lebenssituationen zu behaupten. Daher hat er statt angeborenen Instinkten die Fähigkeit „Instinkte zu erlernen“.(Instinkt als unterbewusste, automatisierte Handlung)
Ästhetik ist in erster Linie nur ein Instrument dessen. Nehmen wir als Beispiel die körperliche Schönheit: Ob wir einen Menschen schön finden oder nicht, liegt nicht in unseren Genen, sondern wird durch unsere Erfahrung bestimmt. Am schönsten empfinden wir jene Menschen die dem Durchschnitt entsprechen. Wir haben also die Fähigkeit Menschen schön zu finden. Welche Menschen wir allerdings schön finden, ist eine Frage der Erfahrungen die wir sammeln.
Jetzt die Frage, warum finden „wir“ Musik schön, oder warum findet jene Mathematik schön, oder was auch sonst, auch wenn es uns evolutionär gesehen keinen Vorteil bringt? Gegenfrage: Warum kann ich Auto fahren, oder Tippen, oder überhaupt Schreiben, obwohl es mir keinen evolutionären Vorteil bringt? Es ist eben die Universalität des Menschen. Durch die Kultur wird die Ästhetik geschaffen, nicht durch die Evolution. Die Evolution gab uns nur die Anlagen, wie wir unsere Anlagen kultivieren ist eine Kulturelle und keine evolutionäre Frage. Und die Frage warum der Mensch eine kulturelle Identität, bzw. Gruppenzugehörigkeit braucht lässt sich evolutionär auch leicht erklären.

Die Evolutionstheorie wird doch von Christen verneint. Nu ja, wie kann man dann antworten? Vielleicht so: Ich weiß nicht, ob es ein Geschenk Gottes iist, dass man sich an Dingen erfreuen kann. Keiner kann es wirklich so sagen.
Warum überhaupt diese Frage? Ist es nicht so, dass Christen aufgrund ihrer Grundüberzeugung niemals die Evolution akzeptieren werden und Atheisten das immer widerlegen werden wollen? Insofern ist es doch wirklich nur eine Suggestivfrage. Ich habe niemals die Bibel gelesen und glaube auch nicht an etwas, was gläubige Menschen "GOTT" nennen. Ich glaube daran, dass es irgendwas gibt, was uns Menschen geschaffen hat. Die Evolutionstheorie hat in meinen Augen schon etwas. Warum sich dann der Mensch daraus entwickelt hat, weiß keiner. Du glaubst daran, dass Gott den Menschen schuf, Micha. Ich glaube, dass es schon eine Bestimmung giibt. Die alle dies hat geschehen lassen. Ob man es "GOTT" nennt, oder "ALLAH" oder wie auch immer.
Deine Fragestelllung ist sehr merkwürdig schon. Was solll ein Christ antworten, wenn ein Atheist die Frage stellt? Es kommt doch dann zwangsläufig zu einem Konfllikt. Was du wohl auch wolltest?

lg Grit

Nicht alle Christen müssen zwangsläufig die Evolutionstheorie verneinen. Das kommt auf die ewailige Bedeutung und Interpretation der Bibel an.

@Wolfsblut
Gute Argumentation, aber Autofahren und Tippen etc. sind Fähigkeiten, die wir haben, weil wir sie uns ermöglicht haben. Wir haben zehn Finger, Tastaturen sind dem angepasst. Autos haben keine sieben Pedale, weil wir nur zwei Füße haben.
Mir ging es auch nicht um körperliche Schönheit. Ich fragte lediglich danach, WARUM der Mensch seine kulturelle Anlage nutzt und warum er sie überhaupt hat. Er braucht sie theoretisch nicht, wie ein Blick ins Tierreich zeigt.

@sternenbraut
Na ja... leider gibt es tatsächlich nicht wenige Christen, die eine Evolution voraussetzen. Sie verneinen damit die Allmacht Gottes und die biblische Überlieferung, weil ihr Glaube kränkelt
Ich für meinen Teil behaupte sogar, dass die Fähigkeit zur Freude und zur Kunst, ja zum Empfinden von Schönheit von Gott kommt. Es kann nur von ihm kommen, denn er ist der Ursprung des Schönen (er schuf ja auch die Frauen ) und Guten.
Diese Frage war ganz allgemein gestellt. Wie an anderer Stelle schon gesagt, gehts mit bei der Andacht um den Glauben an sich. Ich werde von dieser Diskussion absolut nichts einarbeiten. Mir fiel die Frage halt nur ein, und ich habe sie zur öffentlichen Diskussion gestellt. Dass ich meine Meinung deswegen nicht ändern muss, ist doch klar Aber ich habe etliche gute Antworten lesen dürfen, die mich zum Nachdenken gebracht haben. Mehr wollte ich doch gar nicht. Die Nichtchristen, die hier gepostet haben, ändern ihre Meinung auch nicht, denn sie haben ihre Begründung und Antwort gefunden.
Einen Konflikt sehe ich nur heraufziehen, wenn man die Frage zwischen Schöpfung und Evolution direkt stellt. Beides schließt sich aus. Aber das wurde an anderer Stelle schon diskutiert

Nun zuerst muss man die Ansicht der Evolution leicht revidieren. Die Evolution produziert nicht nur Zweckgebundenes, sondern auch überflüssiges. Etwas überlebt genetisch solange wie es keinen evolutionären Nachteil gibt. Gürteltiere zum Beispiel haben wenige Haare, die kein Rudiment von einem zurückgebildeten Fell sind sondern einfach nur überflüssig. Diese Haare gibt es solange wie sie nicht zum Nachteil für das Individuum gereichen. Die Produktion von Überflüssigen ist zwar selten in der Evolution (Zumindest nachgewiesener Maßen) aber sehr wichtig. Übergangsformen zwischen Land und Lufttier konnte sich zum Beispiel vermutlich nur deshalb bilden weil auch hier die Natur zunächst überflüssige Flügel schaffte die erst allmählich zur Flugtauglichkeit dienten. (Zumindest eine Theorie)
Die wichtigere oder zumindest eine wichtige Frage ist es also auch: Welchen Nachteil bekommt der Mensch durch Kultur und Ästhetik?
Die Überlebensstrategie des Menschen ist es sich in Gruppen zu Organisieren. Aber dazu braucht es eine komplexe Gruppendynamik. Viele Tiere begehen aufwändige Rangkämpfe um die Hakordnung festzulegen der Mensch hat im Laufe der Zeit effizientere Methoden entdeckt: Die Kultur. Die Kultur ist eine Form der Hackordnung, sie wird neu Gebildet und Schaft den Sozialen Rahmen einer menschlichen Gemeinschaft. Die Anlage der Kultur haben wir natürlich weiterentwickelt: Zu Gesetzten, zu Religionen und zu vielem mehr.
Ästhetik ist, wie gesagt ein Nebenprodukt. Musik zum Beispiel wie ein Vorposter schon anmerkte diente wohl ursprünglich zur Stabilisierung der Gruppendynamik. Und darin erkennt man schon eine urmenschliche Tendenz: Was man kennt, das gefällt. Fremde Gesichter, Fremde Gerüche, Fremde Musik deutet auf eine Fremde Kultur und auf eine Fremde Gruppe. Und der Mensch als Beutetier in einer Welt voller Gefahren tat gut daran Fremdes zu meiden. Wir empfinden eine 12 Tonmusik schön, Chinesen haben eher eine Fünf Ton Musik (glaub ich) Afrikaner legen mehr wert auf den Rhythmus. Die Musik fremder Kulturen klingt für uns erst einmal nicht schön, sondern eben fremd oder sogar hässlich. Erst wenn wir lang genug entsprechenden Einflüssen ausgesetzt sind, bildet sich im unseren Empfinden eine Vertrautheit die sich auch Ästhetik nennt.
Wie gesagt man sollte nicht fragen warum man dieses oder jenes kann oder empfindet, sondern warum man etwas prinzipiell zu Empfinden in der Lage ist. An dem Punkt kommt die Evolution ins Spiel.

@ Wolfsblut

Du schreibst, dass nicht zwangsläufig alle Christen die Evolution verneinen. Wie kann man es anders interpretieren, dass allles "Leben" von Gott kommt, wenn man ein Christ ist? Kannst du bitte mal bitte eine Interpretation der Bibel nennen, die DEINE These zulässt?
Du scheinst dich damit sehr gut auszukennen. Ich interessiere mich dafür.
Gibt es mehrere Bedeutungen der Bibel?


Danke
lg Grit

@ Sternenbraut: Dazu kann ich nur sagen --> Überleg dir mal, was Christen über den Urknall denken, bzw. wer oder was den ausgelöst hat...
(damit folgt auch zwangsläufig die Evolution und Gott hat auch geschaffen)

Es gibt sehr viele Bedeutungen der Bibel.
Rabenmädchen hat das wesentliche schon angesprochen. In der Bibel steht dass Gott wohl die Erde, das Leben und alles Seiende geschaffen hat. Aber abgesehen davon in welcher Reihenfolge er es geschaffen hat, steht nichts über die Art und Weise wie er geschaffen hat in der Bibel. Er kann ebenso ein Universum geschaffen haben, mit spezifischen physikalischen Gesetzten, den „Urknall“ (oder was auch immer für dessen Entstehung verantwortlich war) ausgelöst haben und alles so arrangiert, sprich die Teilchen und die Impulse so platziert haben, dass alles was geschieht und was existiert notwendigerweise geschehen und existieren muss. Somit ist die Evolution nur ein Mittel Gottes seine Vorstellung von Leben zu verwirklichen. Albert Einstein, der Schöpfer der Relativitätstheorie, war ebenfalls sehr religiös und für ihn was die Physik ein Hinweis auf göttliches Wirken. Es besteht kein notwendiger Widerspruch zwischen Schöpfung und Evolution.
Man kann allerdings auch glauben die Erde sei 6000 Jahre alt und wir alle das Produkt generationenlangen Inzest.

Naja gegen die 6000 JAhre spricht ja wohl genug *G*

Wie du schon sagtest mit Einstein und seiner Religiosität... ICh glaube nicht, dass sich Religion und Wissenschaft gegenseitig behindern.
Wieso denn auch? (bestes Beispiel für mich ist noch immer micha *G*)

@Wolfsblut

“	Nicht alle Christen müssen zwangsläufig die Evolutionstheorie verneinen. Das kommt auf die ewailige Bedeutung und Interpretation der Bibel an. (c) Wolf	”

Du schreibst, dass nicht zwangsläufig alle Christen die Evolution verneinen. Wie kann man es anders interpretieren, dass allles "Leben" von Gott kommt, wenn man ein Christ ist? Kannst du bitte mal bitte eine Interpretation der Bibel nennen, die DEINE These zulässt? Bist du auch ein Atheist, hast dich aber intensiv mit der Bibel auseinandergesetzt und kannst dir mehr als deine persönliche Meinung dazu anmaßen? Traust du dir schon eine "Wertung" zu? Wenn ja, dann kann ich dich mal konsultieren. Du scheinst ja auf so vieles die Antwort zu haben. :knutsch:

ich bin da nämlich verwirrt. Micha sagt dies:

“	Na ja... leider gibt es tatsächlich nicht wenige Christen, die eine Evolution voraussetzen. Sie verneinen damit die Allmacht Gottes und die biblische Überlieferung, weil ihr Glaube kränkelt Ich für meinen Teil behaupte sogar, dass die Fähigkeit zur Freude und zur Kunst, ja zum Empfinden von Schönheit von Gott kommt. Es kann nur von ihm kommen, denn er ist der Ursprung des Schönen (er schuf ja auch die Frauen ) und Guten.Einen Konflikt sehe ich nur heraufziehen, wenn man die Frage zwischen Schöpfung und Evolution direkt stellt. Beides schließt sich aus. Aber das wurde an anderer Stelle schon diskutiert ... (c) Micha	”

und du schreibst dann:

“	Somit ist die Evolution nur ein Mittel Gottes seine Vorstellung von Leben zu verwirklichen. Albert Einstein, der Schöpfer der Relativitätstheorie, war ebenfalls sehr religiös und für ihn was die Physik ein Hinweis auf göttliches Wirken. Es besteht kein notwendiger Widerspruch zwischen Schöpfung und Evolution. (c) Wolf	”

Ich hoffe, dass ich mit dem "zitieren" nichts aus dem Zusammenhang gerissen habe, von euch beiden. Wenn es an anderer Stelle schon diskutiert wurde. dann ist das ok. Da "wühle" ich mich eben dann alleine durch

@Rabenmädchen

Was ist denn eigentlich deine Meinung als Atheistin dazu?
Du kannst mir doch auch mal was erklären und mir hellfen. Ich würde mich darüber freuen. Ich hätte dich eigentlich gar nicht angesprochen, aber du gibst doch zu allem deinen Senf dazu, ohne erstmal alle vorherigen Einträge gelesen zu haben Um dem vorzubeugen, frage ich dich auch gleich mal mit


lg Grit

Oder lass es lieber, und ich lasse es auch, dich nochmal anzusprechen. Damit gehen wir uns aus dem Weg und es gibt keinen Streit

Ähm?

Siehe erster Post von mir in dem Thread Dort ist meine Meinung.

“	Original von sternenbraut Du schreibst, dass nicht zwangsläufig alle Christen die Evolution verneinen. Wie kann man es anders interpretieren, dass allles "Leben" von Gott kommt, wenn man ein Christ ist? Kannst du bitte mal bitte eine Interpretation der Bibel nennen, die DEINE These zulässt? Bist du auch ein Atheist, hast dich aber intensiv mit der Bibel auseinandergesetzt und kannst dir mehr als deine persönliche Meinung dazu anmaßen? Traust du dir schon eine "Wertung" zu? Wenn ja, dann kann ich dich mal konsultieren. Du scheinst ja auf so vieles die Antwort zu haben. :knutsch:	”

Es fällt mir schwer deinen Gedanken zu folgen, ich wäre froh, wenn du dich deutlicher formulieren würdest. Ich wäre auch froh, wenn du deine Beiträge nicht ständig ändern würdest.
Wenn die Evolution von Gott kommt, und die Evolution alles Leben hervorbrachte, kommt auch alles Leben von Gott. In der Bibel gibt es die Reihenfolge mit der Gott die Erde und das darauf befindliche Leben schuf. Aber wie gesagt, der Modus Operandus wird nicht genau bestimmt. Gott könnte mit den Finger schnippsen und schwupps alles ist da, Gott hätte aber ebenso die Grundlage und die Notwendigkeit schaffen könnten, und alles weitere der Mathematik und Physik überlassen.
Es wird nur ein Zeitfenster von sechs Tagen angeben. Aber ob man diese sechs Tage wörtlich nehmen sollte ist die Frage. Es gibt sicherlich unzählige Interpretationen. Für mich stellt sich die Frage was ein Tag ist. Vielleicht waren die sechs Tage, nur die Zeit die Gott brauchte um die Konzeptionen des Lebens herzustellen, vielleicht hat Gott ein anderes Zeitempfinden, vielleicht ist es nur eine Metapher die den Grundstein des christlichen Wochenrhythmus festlegen sollte.
Ich habe keine Interpretation der Bibel, es reicht für mich aus zu wissen dass es welche gibt die in sich logisch sind und nicht im Konflikt mit der Wissenschaft stehen müssen.
Und nein, ich bin kein Atheist ich bin Agnostiker. Und ich habe mich nicht „intensiv“ mit der Bibel auseinandergesetzt. Ich wüsste nicht was ich außer meiner Meinung noch in eine Diskussion einbringen könnte, den außer meiner Meinung habe ich nichts, da ich meine Ansichten nicht zum Optimum erkläre. Ich weiß nicht was ich Bewerten soll, deiner Meinung nach. Du kannst mich jederzeit konsultieren, es ist ein freies Land.
Ich habe auf vieles eine Antwort, eine von vielen möglichen. Und auf noch mehr habe ich keine Antwort.
Was micha meinte, fragst du ihn am besten selbst.
Ist dein Wissensdurst gestillt?
Und bitte hör auf mir ständig zu unterstellen ich würde mit dir streiten.

@ Wolfsblut

Mein Wissensdurst ich nicht gestillt. Eigentlich wollte ich ein Zitat aus der Bibel, welches ich nachlesen kann. Aber du hast ja auch keine Ahnung und deine Schlagworte bringen mich nicht weiter. Aber danke für deine Ehrlichkeit. Da frage ich eben andere.

lg Grit

Leute, braucht ihr unbedingt eine Verwarnung? Das geht sowohl an sternenbraut und an Wolfsblut:

Ihr seid beide zum Kuckuck nochmal alt genug, um gesittet miteinander zu diskutieren. Und zwar mit Argumenten zum Thema (!), wenns geht. Fragen und Anmerkungen zur Bildung/zum Wissen der User werden bitteschön per PN geklärt und diskutiert. Es interessiert hier sonst niemanden.

Ich denke, ich habe mich deutlich genug ausgedrückt. Es reicht einfach.

So, und nun :back2topic:

Hey, wie gesagt es sollte wirklich keine Beleidigung sein. Nur reine Neugierde. [edit*] Aber du hast Recht. Kein Offtopic mehr.

[*von mirei geedited, da erneut beleidigend. verwarnung folgt]

@ Micha

Eine "Verwarnung"? Ist es doch ein kleines Machtspielchen? Dein Beitrag war doch auch nicht besser ---> im Gegenteil! Der war "off topic"! Du hättest mir das auch als PN schicken können. Es interessiert auch keinen, wenn "DU" Verwarnungen verteilst. ICH habe Wolf geantwortet! Mehr nicht! Ich muss mir keine Verwarnug "androhen" lassen. Aus der Schule bin ich raus. Mir reicht es auch, dass du mich in einem Atemzug mit Wolf nennst! Bisschen Wichtigituerei von dir? *g*

@Mirei
Es war ja lieb gemeint, dass du Dinge "editiert" hast. Aber so denken andere "Leser" sonstwas. Ich fiinde es besser, dass dann der gesamte Eintrag gelöscht wird. Ein Mod' kann den ja vorher kopieren und dann per PN demjenigen mit einem passendem Kommentar "zustellen" .
Ich fand nicht, dass Wolfsblut so sehr schlimm war. Er ist eben so und ich kann damit gut leben.

Ich weiß, es passt wohl eher iin den "Kritik-Thread", aber dahin könnt ihr den doch sicher kopieren, weil .. wegen der Macht *g* .... :?: